Mozilla: As uvas estão verdes

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Ubiratan.apo

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Mozilla: As uvas estão verdes

28/03/2008 - 06:13

O pessoal do Firefox tem o rei na barriga, depois que dois browsers concorrentes superaram o Acid3, fizeram a questão de postar uma entrada no blog dizendo que o Acid3 é inútil.

O mais engraçado é que existem dois PSs, o primeiro cumprimentando a Opera por passar no teste. Não sei por que cumprimentar se o teste era inútil, mas na verdade o Opera não passou pois o pessoal do WebKit encontrou um erro no Acid3 depois que o Opera fez 100/100.

O segundo é uma entrada que escrito "Shameful" que traz um link para o Track do WebKit, acho que a vergonha que ele se refere é o título "Make the Ahem font antialias correctly on Acid3.". Isso demonstra que a dor de cotovelo deles é realmente com o WebKit. Além disso demonstra que o código do WebKit deve estar sendo fonte de "inspiração" para a Mozilla já que é a segunda vez em um mês que membros da Mozilla postam críticas ao código do WebKit.

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flaviotomazio

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Re: Mozilla: As uvas estão verdes

28/03/2008 - 22:55

Por isso não gosto do Firefox, eles falam, falam.

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Caravana

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Re: Re: Mozilla: As uvas estão verdes

02/04/2008 - 00:49

Não querendo discordar, mas já discordando, a história da Mozilla fala muito mais do que qualquer falação aqui no fórum.

Conversar sobre vários navegadores seria muito complicado se o Firefox não tivesse existido. O Opera por mais bom que as pessoas digam que ele seja, tá suando muito pra comer 1% do mercado de navegadores, coisa que o Firefox conseguiu vários anos atrás, e o Safari parece fazer mais sucesso nos iPhones do que no MacOS...

Conversar sobre padrões web então, seria mais complicado ainda. Eu queria entender onde exatamente a Mozilla "fala, fala", pois só consigo vê-la "fazendo, fazendo".

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flaviotomazio

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E copiando, copiando... Não

02/04/2008 - 10:26

E copiando, copiando...

Não vou falar mais senão vai virar flame

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Caravana

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Re: E copiando, copiando... Não

02/04/2008 - 12:35

Não preciso nem comentar que os usuários do Opera se mordem de inveja, né? Dizer que o Firefox copia é desespero...

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Caravana

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Menos, Ubiratan, bem

02/04/2008 - 00:24

Menos, Ubiratan, bem menos...

O que foi levantado, é que padrões mais relevantes poderiam ser testados pelo Acid3. O SMIL por exemplo, pode ser implementado via JavaScript, então qual o sentido de incluí-lo? Digo mais: se vai testar o SMIL, por que testar tão superficialmente?

Várias críticas apareceram ao WebKit, pois a implementação do SMIL nele impossibilita o uso dessas bibliotecas em JavaScript e é basicamente marketeira (nos 58 testes de SMIL, o WebKit passa em 5/116 - somente os necessários para passar no Acid3, que cômodo não?). Ou seja, quem depende do SMIL, ficou na mão com a nova versão do WebKit...

Ales dizem estar trabalhando para implementar o resto. Eu prefiro aguardar antes de me animar, afinal o resto não é testado pelo Acid3!

Claramente se vê que é uma implementação feita somente para passar do Acid3, e não por qualquer compromisso com os padrões.

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Ubiratan.apo

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Re: Menos, Ubiratan, bem

02/04/2008 - 12:52

Interessante é que um dos blogs críticos ao WebKit é justamente de alguém que se intitula "a Platform Evangelist at Mozilla Corporation". Continuo com a pergunta porque a Mozilla se preocupa tanto com o WebKit?

Outro ponto é que o WebKit está trabalhando para corrigir os problemas com SGV como você pode ver no trac.webkit.org.

Não se esqueça que os Nightly Builds são versões públicas de teste, não são versões de produção.

Finalmente, qual é o score do Firefox nos testes da W3C?

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Caravana

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Ela não se preocupa com o

02/04/2008 - 13:40

Ela não se preocupa com o WebKit, ela se preocupa em mostrar que passar no Acid3 não é o mais importante. Claro que a equipe de marketing da Apple e do Opera não concordariam com isso...

A longo prazo é interesse da Mozilla passar no Acid3, mas eles estão prestes a lançar o Firefox 3, que está espetacular, é fruto de mais de dois anos de trabalho e eles não vão interromper tudo pra fazer com que ele passe em um teste que foi lançado justamente na fase final E como já foi argumentado não é o mais importante no momento, afinal há vários pontos do teste que poderiam ser discutido.

Como o SMIL, que poderia ser usado via JavaScript tranquilamente, dando prioridade a outros padrões que não contam com essa mesma sorte.

Finalmente: qual a real importância do Acid3? Deveria a Mozilla deixar de lado os trabalhos de otimização do navegador e aprimoramento das funcionalidades do navegador, para implementar somente as partes testadas pelo Acid3? Como o WebKit já provou, com uma implementação muito, muito porca de SMIL você consegue passar no teste. É isso mesmo o mais interessante? Só por dizer que passa?

P.S.: Fica a dica, os testes Acid não são da W3C.

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Ubiratan.apo

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Eu sei que os testes Acid

02/04/2008 - 13:46

Eu sei que os testes Acid não são da W3C, mas sua crítica era justamente pelo baixo desempenho do WebKit nos testes da W3C!

Como você não respondeu a minha última pergunta eu mesmo respondo. Esta tabela no segundo blog que você citou traz o panorama atual de suporte SGV estes são os resultados.

Versões em produção

- Firefox 2.0.1 - 46,17%

- Opera 9.10 - 89,96%

- Safari 3.1 - 63,32%

Resultado: Opera em primeiro, Safari em segundo e Firefox na lanterna.

Versões de desenvolvimento

- Firefox 3 preBeta 5 - 60,4%

- Opera 9.5 Beta - 93,98%

- WebKit r31344 - 65,88%

Resultado: Opera em primeiro, WebKit em segundo e Firefox na lanterna.

Interessante é uma das observações do blog que "criticou" o WebKit, leia:

Batik 1.7 and Opera 9.5 Beta kick ass. WebKit is moving fast...

Outra observação, em que o Firefox também é citado:

Current development builds of Firefox 3, Webkit and Renesis are roughly the same in terms of support. Firefox 3 adds support for some Filter Effects, Webkit currently has better Text and Font support. Opera does it all.

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Caravana

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Não faz nenhum sentido o

02/04/2008 - 13:58

Não faz nenhum sentido o que você falou. O Firefox não pode ser testado, simplesmente por que não há implementação de SMIL. Pra fazer funcionar no Firefox, basta adicionar ao fonte da página qualquer biblioteca que implemente SMIL em JavaScript (Google te ajuda a encontrar).

Também é desnecessário me indicar esses dados, pois estão na página que eu recomendei acima, já li tudo isso. O que você esqueceu de observar, é que nos dados que você mesmo mostrou, o Firefox deu um salto da versão 2 para a 3.

Como eu já disse, o WebKit tem uma pequena vantagem em relação ao Firefox, pois eles estão numa corrida para passar do Acid3. Não é uma corrida para implementar SVG, ou uma corrida para implementar CSS3. É basicamente uma corrida pra passar no Acid3. Agora que passaram, eles vão ver o que podem fazer pra implementar os padrões de verdade...

O Firefox 2 foi lançado anos atrás, a Mozilla precisa botar nas mãos dos usuários todo o ótimo trabalho que eles fizeram de lá pra cá, e seria muita irresponsabilidade atrasar o lançamento do Firefox 3 somente pra lançá-lo sob o atestado de aprovação no Acid3. A situação é tão delicada, que mesmo o Opera, que já tem uma implementação razoável de SMIL e dos demais padrões testados, não vai lançar uma versão final tão cedo.

Abandona essa discussão de porcentagem, essa comparação de migalha, pois a questão aqui é muito mais séria do que "o meu é maior que o teu".

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Ubiratan.apo

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Re: Não faz nenhum sentido o

02/04/2008 - 14:13

Eu não estou discutindo se "o meu é maior que o teu" você que começou com isso, deixe-me te lembrar:

nos 58 testes de SMIL, o WebKit passa em 5/116 - somente os necessários para passar no Acid3, que cômodo não?

Lembra agora? Não fui eu que trouxe os números para a mesa, foi você!

Concordo que a discussão é mais séria, e que a Mozilla tem um grande trabalho à frente com o Firefox 3. Por isso mesmo que acho que eles deveriam parar de criticar os outros e concentrar no trabalho a ser feito.

Show me! Don't tell me!

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Caravana

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Eu trouxe os números pra

02/04/2008 - 14:33

Eu trouxe os números pra mesa, pra que você veja que o mais importante não é passar ou não no Acid3. Esse é "o meu é maior que o teu" que eu me referia...

A Mozilla não está criticando. Veja bem que você pegou as informações de um único blog de um funcionário, isso nem de longe reflete a opinião da empresa. É reflexo da abertura que a Mozilla dá aos funcionários, e o referido abençoado só pegou o exemplo do WebKit pra mostrar que com implementações muito ruins é possível passar no Acid3, provando portanto que não é passar ou não no Acid3 o fundamental. Há algo de grave nisso?

Acho é ótimo que ele esclareça essas coisas, para que pessoas que se masturbam com números e acham que 100/100 no Acid3 é a prova universal de superioridade parem com essa bobagem toda a respeito do teste.

Voltando na tal liberdade, não acontece com o Internet Explorer, né. Parece até que eles estão desenvolvendo uma tecnologia totalmente revolucionária, como se os padrões não fossem algo amplamente conhecido e implementado. O blog dos desenvolvedores do IE mais parecem feitos para fabricar notícias para a imprensa, que qualquer outra coisa. Viu? Poderia ser muito pior, você não teria assunto pra criticar!

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Ubiratan.apo

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Caravana disse:Eu trouxe os

02/04/2008 - 14:46

Caravana disse:

Eu trouxe os números pra mesa, pra que você veja que o mais importante não é passar ou não no Acid3. Esse é "o meu é maior que o teu" que eu me referia...

Ah! Ok, passar no Acid3 não é importante, concordo. O importante é implementar corretamente o padrão W3C, mas isso não exclui passar no Acid3, já que ele é baseado nos padrões. Então porque tanta raiva?

Caravana disse:

Correção 4 funcionários: O CEO, um desenvolvedor, outro desenvolvedor, e o evangelista. Quatro, sendo um deles o executivo mais alto, é o suficiente para refletir a opinião da empresa?

Caravana disse:

Então por que o tal do Rob Sayre congratula o Opera por passar no Acid3 ao mesmo tempo que critica o WebKit por tentar passar no mesmo teste? Ah! Já sei, você vai falar que o Opera tem uma implementação melhor que o WebKit, mas não se esqueça que o Mozilla também não é essas coisas. Mas prometo não recordar os números para você.

Agora, se o pessoal do WebKit quer ficar se masturbando falando que são os maiorais porque obtiveram 100/100 no Acid3 e ainda por cima encontraram um bug no teste, o que a Mozilla tem a ver com isso?

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Caravana

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Ubiratan.apo disse:Ah! Ok,

02/04/2008 - 15:27

Ubiratan.apo disse:

Qual raiva? Ah sim.. raiva das pessoas endeusarem o Acid3 como se fosse prova real de alguma coisa. Eu estou com eles nessa raiva!

Ubiratan.apo disse:

Correção 4 funcionários: O CEO, um desenvolvedor, outro desenvolvedor, e o evangelista. Quatro, sendo um deles o executivo mais alto, é o suficiente para refletir a opinião da empresa?

Que mistura insana, meu amado deus. Ubiratan, decide antes de discutirmos, se você quer falar de Acid3, de distribuição imoral de aplicação ou de APIs escondidas no sistema. Eu achava que você já tinha criado outro tópico pra criticar a opinião da Mozilla a respeito do Apple Update, e um pouco antes disso um outro tópico pra falar dessas APIs...

Resposta pra tua pergunta: não, não reflete. Você misturou três assuntos totalmente diferentes, que só tem em comum o fato de serem a respeito do WebKit.

Ubiratan.apo disse:

Ele congratulam o Opera e você está reclamando disso? Não houve críticas ao WebKit, houve críticas a essa corrida sem motivos pra ganhar 100. Eles usaram o WebKit como exemplo, e como já disse, estou com eles, isso não tem sentido nenhum!

Passar nos testes acid tem uma relação muito vaga com ter ou não compromisso com os padrões. Quem tem isso em mente, a longo prazo irá passar nos testes, não é necessário forçar a barra pra satisfazer a equipe de marketing. Usuário final nem sabe o que é Acid3...

Mais uma dica: os testes Acid são feitos com o IE em mente. É besteira ficar supervalorizando um teste que não foi feito para testar padrões, mas para desafiar um único navegador. Ele tem o seu valor, é legal passar nele, mas parou aí a importância do teste.

Ubiratan.apo disse:

Não são bem eles que ficam se masturbando. Se você não entendeu, a crítica não foi para o WebKit, mas para os discípulos do Acid3. Ele calhou de ser um exemplo perfeito, para o que eles desejavam mostrar.

Também não entendo o motivo de polarizar a discussão, tentando mostrar uma possível inimizade entre os desenvolvedores do WebKit e do Gecko. Rivalidades existem sim, estamos falando de duas empresas, mas o próprio caso das APIs escondidas, que você gostou tanto, é um ótimo exemplo de como as duas equipes colaboram entre si. O grande rival aqui se chama IE, que tem uma coisa chamada relevância mercadológica que precisa ser diminuída o quanto antes, e se ambas empresas sabem disso, acho que não seria muito complicado pra você enxergar isso também.

Enfim.. há coisa muito melhor pra fazer, discussões técnicas muito mais relevantes do que transformar esses tópicos em artigos da Tititi e cia.

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Ubiratan.apo

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Este é meu último post

02/04/2008 - 18:53

Este é meu último post sobre este assunto.

Veja estes sites da Mozilla 1 | 2 | 3

Os três mostram com absoluta certeza que a Mozilla NÃO tem nenhum interesse em passar no Acid 3.

Destaco algumas frases do primeiro site:

Comentário 20 disse:

Darren VanBuren 2008-03-05 22:38:36 PDT
we are falling behind webkit. they can do 90 of the tests while we only can do
66. we need to look at their code and see how things work there.

Comentário 26 disse:

John 2008-03-11 09:01:44 PDT
I think no one cares if this cames 1 month later or sooner... the important is
that it cames free of bugs...

if there is a bug then it should be fixed before the final release.

And passing the Acid3 Test would be great, would bring confidence to users and
would make a lot of publicity to Firefox (specially if it was the first browser
to do so!)

Comentário 28 disse:

Josh 2008-03-15 09:04:28 PDT
I have a feeling that some features required to pass the test won't be added
until Gecko 2 is out. Am I correct?

Comentáro 29 disse:

gabe 2008-03-15 09:36:11 PDT
yes you are josh the only way Firefox 3 could pass would be if we delayed
Firefox 3 till early 2009 at the earliest

Comentário 43 disse:

Josh 2008-03-27 02:19:27 PDT
If anyone's interested. Presto (Opera) and Safari (WebKit) have passed Acid3,
except for one glitch: they don't display the animation smoothly.

Comentário 44 disse:

Arthur 2008-03-27 02:33:59 PDT
> except for one glitch: [...]

And the fact that at least WebKit has introduced a special case for the Acid3
font:
m_allowFontSmoothing = (nameStr != "Ahem");
Not something I'd like to see in the source repository.

I hope that instead of aiming for a 100/100 and a perfect test rendering that
we still look at how far a fix benefits/hurts the web as a whole, carefully
judging the pros and cons.

obs: A alteração do último comentário não foi efetivada pois na realidade era um bug do Acid3 que já foi corrigido.

As uvas continuarão verdes até início de 2009, no melhor caso.

yawara.br além da tecnologia.

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Caravana

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Ubiratan.apo disse:As uvas

02/04/2008 - 19:46

Ubiratan.apo disse:

As uvas continuarão verdes até início de 2009, no melhor caso.

E daí?

Ubiratan.apo disse:

Este é meu último post sobre este assunto.

Veja estes sites da Mozilla 1 | 2 | 3

Os três mostram com absoluta certeza que a Mozilla NÃO tem nenhum interesse em passar no Acid 3.

No Firefox 3? Wow.. você acabou de provar o que eu mesmo já te falei!

Estava pra te recomendar a tal planilha, pra que você visse que há sim um plano para passar do Acid3. O levantamento já foi feito, as falhas correspondentes já foram criadas e serão tratadas ao longo do desenvolvimento do Firefox 4.

Continuo achando que há discussões muito mais relevantes, e você está desperdiçando seu conhecimento, que não é pouco, nessa tititização do assunto.