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Ricardo Bicalho
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Webstandards da W3C são apenas uma lista de desejos?
10/12/2006 - 23:20

No tópico de fórum Profissionais de TI: Windows Vista é mais do que uma cara bonita uma discussão off-topic bastante comum acabou ocorrendo.

É a velha discussão "Se o IE isso, se o IE aquilo".

Para um profissional de TI, se os seus usuários usam Internet Explorer, você segue o padrão IE e fim de papo, simples assim.

Não adianta dizer "mas o meu código está certo, deveria funcionar, o problema é com o programa!!!". Bem, o seu cliente pouco se importa se você adota webstandards ou não, ele quer a tela funcionando. E mais, muitas empresas grandes adotaram o Internet Explorer como padrão corporativo. Isso significa que não 80%, mas 100% dos seus usuários estarão usando Internet Explorer por causa de n motivos que o departamento de TI da empresa encontrou.

Se 80% ou mais de usuários usam Internet Explorer, acredite quando digo isso: você pode até escrever o código totalmente padrão e ir fazendo os hacks necessários, mas por favor, não use a palavra FF.

É sério. Já vi uns novatos quase chorarem depois do sabão quando foi feita a sugestão. Tudo o que um cliente nervoso não quer ouvir próximo de uma entrega de projeto com falhas de layout é adotar outro padrão de browser.

É claro que todos temos como transferir a culpa para a Microsoft e o Internet Explorer, mas, convenhamos: a culpa não é do programa e sim do programador. Não adianta bradar: Eu usei WEBSTANDARDS e DEVERIA funcionar! Poxa, a culpa é sua por ter usado a lista de desejos da W3C e não a lista de desejos do seu cliente, que paga as contas.

Conversando com colegas, é claro o nível de frustração, mas no final das contas, a realidade bate na porta: os usuários irão usar Internet Explorer, o Firefox está longe de ser o dominante e empresas estão planejando adotar o Windows Vista. Mas, veja para o lado positivo: pelo menos há muito trabalho sujo a ser feito e não é qualquer um que irá criar código ultra-hackeado para funcionar em 4-5 browsers diferentes. É assim que o mercado separa o garoto-wannabe do verdadeiro profissional: um, faz o que quer, o outro, faz o que o cliente precisa.

‹ XML contendo código HTML netvibes!! ›

cardoso (não verificado(a))
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O Glacial encontrou um
31/12/1969 - 21:00

O Glacial encontrou um problema cabeludo com o Explorer. Como é um bom profissional, botou o nome do Bill Gates na boca do sapo, sentou a bunda na cadeira e achou uma solução".

Poderia também dizer "o Explorer não respeita os padrões, o cliente que mude pro Firefox", mas no dia seguinte estaria distribuindo currículos.

Você não trabalha pra Redmond ou pra Fundação Mozilla, você trabalha pro seu cliente.


Robson França
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Então, Bicalho, tudo jóia?
11/12/2006 - 06:25

Então, Bicalho, tudo jóia? O problema é que o buraco, como já sabemos, está mais embaixo.
Nunca fui grande fã do IE. Eu sei de várias técnicas (especialmente por Javascript) que fazem o IE travar fácil, fácil. Além das questões de layout levantadas pelo post do Cardoso.
No meu trampo o padrão é IE, então nem discuto. Porém as noites mal dormidas que eu tive por causa desse navegador não está escrito.
Sobre o fato dele continuar dominando o mercado isso está diretamente ligado à dominação do Vista que, na minha opinião, não será tão grande assim. Os usuários que ainda vivem na contrafação (pirataria) ainda vão continuar no XP, do mesmo modo que muitos usuários continuaram no 98 após o lançamento do ME. E muitos desses usuários estáo mudando de navegador.
Para fechar, duas coisas:
1) É por essas e outras (atender o cliente tão burramente que, num belo dia, o seu cliente se joga da janela e você deixa) que os padrões W3C são apenas uma lista de desejos para a maioria dos Web Designers...
2) ... por outro lado, segundo o Webinsider, tem código por aí feito exclusivamente para o IE <= 6.0 que simplesmente vai dar pau no IE 7.

O que me irrita aqui não é a dominação do IE, mas o fato que as coisas se resolvem na base das gambiarras. E o seu trabalho fica "boca de porco" muito mais por conta desses "gatos" do que pelos gatos que você já fez no seu código Eye-wink

Abraços


andre
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Concordo (em partes),
11/12/2006 - 08:04

Concordo (em partes), bicalho.
De fato, esse idealismo de padrões é complicado e não serve na prática. A idéia é, realmente, agradar os clientes, e não somente seu ego, por estar fazendo a melhor programação, deixando de lado a preocupação com os anseios do cliente. Mas, ao mesmo tempo, defendo os padrões, e acho mais inteligente, como você disse "escrever o código totalmente padrão e ir fazendo os hacks necessários", se assim for o caso, pois amanhã o requisito de browser da empresa pode mudar (quem sabe ela enxerga quão ultrapassada está sua ferramenta!), e se você tiver visão limitada a "programar-para-IE", a coisa vai complicar. Além da produtividade que se ganha com os padrões, e todo o blá-blá-blá de sempre.
Mas de fato, essa idéia de "fiz com os padrões, e deveria funcionar" é errada, não funciona... e tentar impôr um browser para o cliente é um pouco de falta de visão, na minha opinião


fba
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Olá, esse é meu primeiro
11/12/2006 - 09:53

Olá, esse é meu primeiro comentário para o meiobit, e creio que não deva deixar passar em branco esse assunto que é tão comentado, minha opinião é parecida com a de vocês e a do pessoal do google, se o mercado usa IE e FF então nada mais correto do que fazer um site com suporte ambos os navegadores, creio que um bom profissional de TI vê a necessidade do mercado e atende essa necessidade, dizer o IE é uma droga não resolve o problema do teu cliente, e fazer um site que só funciona no IE também não é correto pois se um cliente não usa o IE ele vai dizer que o programador é 'microssoftiano', e acessar do IE e não ver o site ou ver uma telinha dizendo SOMENTE COM FF BAIXE AQUI é abusar da paciência de alguém que só quer acessar um site


cardoso (não verificado(a))
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Tem um plugin do wordpress
31/12/1969 - 21:00

Tem um plugin do wordpress que redireciona quem vem de Explorer para uma página específica, ou mesmo nega acesso ao site.

Eu ainda não decidi se isso é pirraça ou suicídio.


FelipeCN
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Eu acho que os sites deve
11/12/2006 - 09:53

Eu acho que os sites deve seguir os padrões, com hacks para rodar no IE.

Assim o site funciona em (quase) tudo, IE, FF, Opera, etc...


glacial
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E o pior é saber que o IE7
11/12/2006 - 10:21

E o pior é saber que o IE7 ainda tá longe de resolver o problema ...

Resumindo: quatro browsers pra fazer testes enquanto está se desenvolvendo algum projeto ... Sad

Mas a gente é pago pra isso mesmo. Pra resolver problemas e não pra xingar o IE. Isso todo mundo já faz de graça ... Sticking out tongue
-
http://www.glacial.cjb.net/weblog


Ramon E. Ritter
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Ha quatro anos atras, quando
11/12/2006 - 10:25

Ha quatro anos atras, quando um cliente nosso solicitou o desenvolvimento de um Internet Banking, um dos requisitos era que o usuário pudesse utiliza-lo em qualquer browser.

Deu um trabalho dos diabos deixa-lo compativel com IE3+, Netscape xx, entre outros. Para isso, tivemos que sacrificar alguns recursos visuais (o IE, em especial, é ruinzinho no que se refere a CSS!!!) em troca de uma ampla compatibilidade.

Entretanto, acreditamos que o caminho escolhido foi o mais acertado. Hoje temos um pequeno "framework" que permite que as novas funcionalidades escritas rodem em qualquer versão de browser (testamos no IE7 e não foi preciso reescrever nada) e usamos isso, inclusive, como propaganda junto aos clientes.

Sugestão: construam uma biblioteca de funções em Javascript que seja compatível com qualquer versão. Depois, deixe de se preocupar com browsers... Smiling


msales
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Não vou entrar nessa
11/12/2006 - 10:33

Não vou entrar nessa discussão, senão isso aqui acaba virando um fórum e temos espaços demais pra discutir isso... Smiling

Concordo com as opiniões da galera acima, principalmente com o André. Fora isso, temos a questão da interoperabilidade também... Smiling

O que gostaria de deixar a mais aqui é o fato de que alguns sites fora dos padrões, também estão tendo problemas quando abertos no IE7... que diga-se de passagem, teve um esforço enorme da Microsoft para fazer com que o browser se adeque aos padrões. Na empresa onde trabalho, temos dois núcleos de desenvolvimento, sou designer e estou na parte que atualmente foca os padrões no desenvolvimento dos sites e claro, vez ou outra faz-se necessário o uso de Hack´s, porém... é engraçado que ao testar as páginas no IE7, percebemos que os problemas são praticamente nulos, enquanto que o pessoal do outro núcleo... andou virando algumas noites na empresa... Smiling

Além disso, exemplificando com relação ao Javascript... é tão complicado assim criar um código cross-browser? Mesmo?

[ ]´s
mSales


Ricardo Bicalho
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Como eu sabia que esse
11/12/2006 - 12:05

Como eu sabia que esse assunto geraria alguma discussão, postei nos fórums do MeioBit e não como matéria normal. Eye-wink


zezsouza
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Eu acho que você esta
11/12/2006 - 10:38

Eu acho que você esta completamante errado, a intenet não se limita apenas a pc's, e o pessoal cheio da grana que tem mac? os viciados em linux, o pessoal que acessa de celulares?são clientes que você perde, por nada eu na minha empresa iria excluir 20% de posiveis clientes.

Sem em contar que seguindo os padrões da microsoft o que estamos fazendo é a fortificando-a, como aconteceu há pouco tempo atraz o ié e era o único browser então ninguem podia falar que ele era ruim, ate que começaram a construir o FF, Opera, Safari e outros ai a microsoft se sentiu ameaçada e fez o ié 7 pra não ficar tão atraz dos outros browser...


Ricardo Bicalho
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Em momento algum eu afirmo
11/12/2006 - 12:16

Em momento algum eu afirmo que outros sistemas, browsers ou tecnologias sejam ignorados.

Mas apenas apelar para o purismo de webstandards não adianta absolutamente nada e não resolve o problema de quem está pagando as contas.

Viciados em Linux, usando como desktop são 0,47% do mercado. MacOS fica em 3,3%. Para Internet em geral, um sistema web deve funcionar em todos os browsers possíveis, mas isso depende de alguns fatores: demanda, prazo, dinheiro e relevância.


dcpaula
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Pra esses problemas de
11/12/2006 - 12:04

Pra esses problemas de Webstandards utilize isso

http://desciclo.pedia.ws/wiki/Programa%C3%A7%C3%A3...


rca_cap
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Não podemos ignorar o
11/12/2006 - 12:26

Não podemos ignorar o Internet Explorer e o Firefox.
Qualquer site tem que rodar nos 2.
Quem gostaria de perder 10% dos clientes?


bitstorm
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Bem... falo como usuário...
11/12/2006 - 13:27

Bem... falo como usuário... se vou comprar algo em um site e o treco dá erro, exibindo "Otimizado para IE", simplesmente fecho esta aba do FF e vou a outra loja... como usuário, NÃO INTERESSA o motivo, tem que funcionar em todos!!! Já desisti de várias compras(Celular V3, Mochila CaseLogic, Notebook Dell) por causa de Webdesigners preguiçosos... sorte de quem tem o site azeitado(SonyEricsson, HP...)!!!


cardoso (não verificado(a))
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Tem gente tão ruim que
31/12/1969 - 21:00

Tem gente tão ruim que consegue fazer FLASH não funcionar direito no Firefox, juro.


Ricardo Bicalho
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Exatamente. O usuário de
11/12/2006 - 14:43

Exatamente. O usuário de internet fica apreensivo se entra na tela de pagamento com cartão de crédito e ocorre um erro de criptografia porque o sistema não foi testado em outro browser.

Se estivermos criando websites para Intranet, mesmo adotando webstandards, a coisa fica mais fácil, pois, por contrato, você fica obrigado a fazer funcionar apenas no que é padrão da empresa. E muitas empresas adotaram o IE e obrigaram seus funcionários a retirar o Firefox 2.0 e usar o IE 6.0, o cabeça da lista dos piores 25 softwares da PCWorld.

Quanto ao convencimento em adotar outro padrão, o problema são: portais, produtos e serviços legados, compatibilidade com websites criados por outras empresas, já que você não é o único fornecedor, sistemas baseados em ActiveX e MS-Office, e vários outros.

Já perdi noites para descobrir que um alinhamento de 1 pixel estava quebrando o layout no IE e funcionava em todos os outros browsers... detalhe que eu faço a parte de sistemas e não design.


Lord Bode
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Certo que site que não é
11/12/2006 - 15:48

Certo que site que não é exibido corretamente em no minimo 3 browser é trabalho de preguiçoso. Onde eu trabalho os sites são desenvolvidos para uma gama de navegadores (IEca, FF, Opera, Safari, Mozilla, K-meleon,etc...) e versões diverentes, pois nem todos cultivam o bom habito de ter programas atualizados e nem todos podem, não é atoa que ganhamos varios premios inclusive o de melhor site do ano com o da gisele bündchen (http://www.giselebundchen.com.br/), visitem-o com qualquer navegador e verão que está igual...

Ps. desculpa o merchan


karlisson
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Webstandards não é uma
11/12/2006 - 16:16

Webstandards não é uma lista de desejos, não é uma tecnologia nova, não é moda, muito menos "coisa de garoto wannabe"... não é nada desse hype que estão fazendo. HTML é um padrão web, assim como CSS, XHTML e XML. Os padrões sempre existiram! A não-adoção dos padrões já é um erro. Foi um erro desde o início. Felizmente estamos acordando para esse fato. Embora a W3C peque em alguns sentidos de não melhorar os padrões, os desenvolvedores não devem cair na graça do mercado, da mediocridade. Quanto mais nos limitamos a fazer sites apenas para o IE, mais pessoas o usarão e acharão que ele é o melhor.


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O legal que eu acho o site
11/12/2006 - 18:21

O legal que eu acho o site do Banco do Brasil e alguns outros abrem melhores no FF e no Opera.
Outra coisa que eu odeio é aquele bugzinho do IE quando vc clica em voltar ele se enrola todo.


ILO Navarro
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Eu uso Opera e Firefox no
12/12/2006 - 03:40

Eu uso Opera e Firefox no meu DESKTOP LINUX (não uso outro sistema no desktop, somente o ubuntu linux), uso Firefox no meu notebook com windows xp e uso opera mini no meu celular, o site tem que funcionar no mínimo nos meus 3 meios de acesso à internet, se não funcionar em um deles, perdeu um cliente e acabou.
E webstandard é palhaçada? Só se for pra wannabe mesmo, ele é um padrão, que DEVERIA ser seguido, e se seguir ele, e implementar os hacks direitinho, tudo funciona, em qualquer browser, até no linx/Links.
Padrões foram criados para serem seguidos, goste-se ou não, e todo site deve ser testado em no mínimo 3 browsers, se não funciona em no mínimo 3 é preguiça do programador!
Essa é a minha opinião.

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--------Esta é uma assinatura!-------------------------
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By ILO
http://ilo.ciadolinux.com.br


cardoso (não verificado(a))
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Não. Um site deve ser
31/12/1969 - 21:00

Não. Um site deve ser testado no Internet Explorer E mais dois outros browsers. Não faça isso e você arrisca alienar a maior parte de seus visitantes.


Ricardo Bicalho
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Ilo, padrões são apenas
12/12/2006 - 10:50

Ilo, padrões são apenas guidelines e não leis. Tanto que no corpo formador de padrões encontram-se várias empresas, que devem concordar com eles, fornecer idéias.

Agora, criar produtos que seguem padrões, é outra estória. A Microsoft optou por não fazê-lo completamente, por motivos que só a equipe do IE sabe.

Eu nunca disse, em momento algum, que padrões são palhaçda. Leia com calma o texto e você verá que a defesa é do cliente, que precisa de um website funcional e se for preciso quebrar os padrões e chutar o balde da W3C, ninguém deve se sentir culpado de fazê-lo.

Essa defesa apaixonada de padrões web não resolve o problema no ato. Não funciona com DIV? Vai de tabela mesmo e cumpre-se o prazo. O Website tem usabilidade e acessibilidade, requisitos do cliente, e segue padrões apenas parcialmente e foi aceito, aprenda a viver com isso. Não existe projeto preto-e-branco.


Caravana
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Da mesma forma que eu não
12/12/2006 - 13:51

Da mesma forma que eu não falei que a vontade do cliente deve ser desrespeitada, que o IE deve ser ignorado, e que nem citei o Firefox nas minhas respostas.

Tudo que eu comentei, que me parece ter sido o estopim da discussão, foi que o Internet Explorer devería facilitar a vida dos que trabalham com a grande teia, seguindo os padrões. Só isso.

Continuo achando que o IE tem um problema sério com relação aos padrões, bem como acho que esses problemas devem ser contornados, incluindo aqui possíveis assassinatos aos padrões, caso faça parte da necessidade do cliente.


Ricardo Bicalho
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Mas é justamente o tópico
12/12/2006 - 15:08

Mas é justamente o tópico desse post no fórum. Não adianta levantar as bandeiras de padrões W3C, ISO, ECMA, ABNT, se eles não cabem na situação.

O que tenho visto hoje é o uso de padrões onde é possível. Formulários são complicados para usar CSS, usa tabela e fim de papo. Ficar xingando a Microsoft não resolve o problema e só deixa o desenvolvedor mais estressado e o cliente olha para a transferência de culpa como incompetência. Esse é o alerta.

O IE possui, de verdade, um problema em seguir as determinações que a própria Microsoft ajudou a criar. Se uma empresa com 1000 funcionários adota ele como padrão, não adianta tentar convencer para mudar de browser. Da mesma forma o contrário: se o padrão é o Opera e ele não funciona direito no IE, chute o balde do IE e continue como está.

Se o público é Internet, a coisa muda de figura. O Google usa tabelas e os mais radicais sobem nas tamancas, dão chiliques: "Meus Deus, oh, o Google, tão admirado, não acredito, não segue webstandards." Ora bolas, o Google está se lixando para padrões se esses exigem browsers modernos. Se tabelas são mais comuns para layout e garantem que até mesmo uma pessoa usando o Netscape 2 vai conseguir ver a página, então que assim seja.


Cau Guanabara
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Li essa lista de
12/12/2006 - 07:53

Li essa lista de comentários inteira e acho que a maioria está interpretando a idéia dos web-standards com um otimismo exagerado. A idéia surgiu há pouco tempo - e depende da adesão das partes interessadas. É apenas um projeto - que vem ganhando corpo, mas ainda é um bebê.
Não dá pra esperar que todo um universo que se desenvolveu ao longo de anos mude da noite para o dia.
Considero que atualmente ainda é impossível seguir os web-standards à risca.
Eficiência, acessibilidade e usabilidade vem muito antes da validação em nível de importância, principalmente na cabeça do cliente.
Adotar os web-standards é uma atitude coerente e sábia, mas que não muda nada agora - apenas nos torna mais compatíveis com o futuro.


Robson França
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Então, Cau, na verdade os
12/12/2006 - 08:25

Então, Cau, na verdade os tais "web-standards" existem há muito tempo. O que é uma "idéia nova" é a Microsoft se dispor a seguir mais os padrões em vez de mexer nos padrões por interesse próprio.
Concordo que eficiência, acessabilidade e usabilidade são importantes. Mas é exatamente para isso que existem padrões: sem eles, tudo isso só aconteceria em um ambiente. E, do jeito que está, só acontece isso de verdade na base das gambiarras.

Em tempo: ainda considero impreciso demais dizer que a dominação do IE beira os 80% como todo mundo por aqui anda dizendo.

Abraços


cardoso (não verificado(a))
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Em tempo: peça para que
31/12/1969 - 21:00

Em tempo: peça para que alguém que você confia e não tenha um site voltado para Linux ou Mac abrir as estatísticas. Ou então verifique as matérias do mês passado onde demonstramos a última pesquisa de navegadores.

O mundo não sabe o que é firefox, meu caro. Internet para mais de 80% É Internet Explorer.

A realidade está se lixando pro que A ou B acham.


Robson França
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Duas coisas: 1) Se você
13/12/2006 - 10:44

Duas coisas:
1) Se você pede para que eu acredite numa pesquisa vinda da IDGNow, por exemplo, pode esquecer. Fica complicado fazer uma pesquisa desse tipo na Internet

2) E eu me chamo Robson, não A ou B. E será que realmente conhecemos a realidade? Conheço muita gente que parou sistematicamente de usar IE, mesmo dentro do Windows por questões de segurança. Por exemplo, teve gente com comunidade no Orkut que foi "roubada" graças as mancadas de segurança do Orkut (queijo suiço) mais algumas mancadas de versões antigas do IE. Esse povo passou a usar Firefox ou (poucos casos) Opera.

Concluindo: de fato há uma dominação violenta do IE no mundo dos browsers. Mas ele não é essa coca-cola toda que o povo anda falando. Faço as minhas páginas para funcionar bem 100% no Firefox, e o máximo possível (passa de 90%) no IE.

E comentando o que o Bicalho (ou Moardib...) disse: esse movimento tableless é soda! Nesse ponto prefiro 100x chutar os padrões para manter compatibilidade e o leiaute igual em vários browsers. É isso.

Abraços


v1r3d
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legal que na europa ele
12/12/2006 - 13:47

legal que na europa ele domina ~30% do mercado e aqui na america do sul é um dos lugares que menos usa o firefox com ~11% do usuários.
http://www.forumpcs.com.br/noticia.php?b=193762


Cau Guanabara
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Robson, você é um cara
25/12/2006 - 20:29

Robson,
você é um cara otimista. Os webstandards foram concebidos há muito tempo, depois começaram a ser divulgados via w3.com e alguns navegadores começaram a pensar em adotá-lo. Depois etc, etc, etc...
As coisas precisam de tempo para acontecer, entende?

Desenvolver pioritariamente para Mozilla atualmente não me parece uma postura muito inteligente. Nos poucos sites que administro (turismo, na maioria), visitados por usuários brasileiros comuns, a proporção é de 80-90% a 20-10% a favor do IE.

Na Europa há uma postura bastante difundida contra o "the american way of life", empurrado pela garganta do 'resto' do mundo pelos EUA. Na carona disso, um boicote deliberado contra empresas que representam essa idéia: Mc Donalds, Coca-cola, Microsoft, etc. Isso é que faz a grande diferença nas estatísticas européias - bem, eu acho...


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